对话郭万达：“制造业转移”要担心吗？谁是“新能源车第一城”？

9月27日至28日，凤凰卫视、凤凰网联合多家机构举办的“凤凰湾区财经论坛2023”将在香港、深圳同步举办。广邀海内外政府官员、专家学者、行业精英围绕大湾区建设、中国经济、全球经济等话题展开讨论。在论坛开幕前夕，主办方联合中国基金报推出《湾区风云录》系列访谈，本期对话中国（深圳）综合开发研究院常务副院长郭万达。

2023年是《粤港澳大湾区发展规划纲要》印发实施的第四年，湾区各地高质量发展正在加速推进，以先进制造业、新能源产业为代表的具有国际竞争力的现代产业体系初步形成。优化产业结构的进程中，“制造业转移东南亚”是否值得担心？谁又将有机会拿下湾区“新能源车第一城”的殊荣？作为国际金融中心的香港，又该如何利用自身优势辐射整个粤港澳大湾区的金融创新与发展？

在与《湾区风云录》的对话中，郭万达对上述问题给出了自己的洞察。在他看来，“制造业”无疑是大湾区非常突出的名片之一，而产业链、供应链安全、稳定，又是大湾区制造业最突出的亮点。“比较世界其他湾区，你比较难看到产业链、供应链那么完整齐全、配套非常好、而且创新能力又很强的一个区域。我觉得看世界上其他的地方，也不是那么容易找到的。”郭万达表示。

基于此，郭万达认为，有关大湾区“制造业转移东南亚”的担忧无需过度。他进一步解释称，无论是大湾区还是内地其他城市，它们的制造业往东南亚转移都是正常趋势，都是基于市场的需要。他提到了“制造业转移”的三种情况：“一是它本来就是给跨国公司（做）配套的；第二种情况是因为大湾区本身成本的原因，有一些制造业确实可能是待不住了，再加上市场本身在东南亚、在海外，所以它新增的投资甚至连着原来的一些厂转移到了东南亚，去了其他地方；第三种情况可能更加主动，就是我们讲的内外循环，将来国际市场可能就是往海外了，国内的市场可能还在大湾区，它形成一个内外循环的布局。”郭万达认为，在这几种情况下再去看大湾区的制造业转移就属于市场规律下自然而然发生的变化，“你不能说‘不可以走、不能去哪’，这是做不到的。”

今年8月初，深圳重磅发布《深圳市加快打造“新一代世界一流汽车城”三年行动计划（2023-2025年）》（以下简称《行动计划》），提出到2025年全市新能源汽车产量超200万辆，打造万亿级汽车产业集群，令深圳有望成为大湾区“新能源汽车第一城”的呼声越来越高。

对此，郭万达给出信心。他指出，环顾整个大湾区，深圳“新能源汽车第一城”是当之无愧的。“放眼全国也好还是大湾区也好，我觉得深圳至少在新能源汽车的产业链、创新链上是比较完整的，是比较有竞争力的。除了比亚迪这样的头部企业以外，深圳有好多企业，包括上市公司。它连着上下游，而且在重大的核心技术研发上，深圳自主能力是比较强的。客观来讲，深圳在新能源车的销量、保有量、生产量等方面，也是相当有规模、相当有竞争力的，所以《行动规划》的目标应该没有太大问题，应该讲还是比较保守的。”

谈及香港的国际金融中心地位是否会被新加坡取代，郭万达明确表示“不可能”。在他眼中，虽然香港和新加坡各有优势，新加坡也曾在某些阶段、某些金融产品上有超过香港的情况，但由于香港成为国际金融中心的时间更早，同时香港又是背靠祖国、联通世界的，拥有内地强大的支持，因此新加坡要想完全取代香港并不现实。郭万达进一步指出，香港作为联通内地和世界的“超级联系人”，其最重要的“超级联系人”功能正是凸显在金融领域。

但其同时也提醒，尽管香港的优势明显，但不等于说只有香港有投资机会，其他地方就没有。“除了新加坡，内地深圳、上海、北京、广州、成都等多地的金融中心也做得不错。”正因如此，郭万达表示，香港仍需要不断地巩固与提升它的国际金融中心地位，要有面对其他城市挑战的勇气。

以下为直播对话精要：

一、“制造业转移”需要担心吗？

《湾区风云录》：在2023年《财富》世界500强榜单中，大湾区的企业一共有25家上榜，占中国上榜企业总数的17.6%，其中大部分都是制造业、电子信息类企业。这是否代表“湾区制造”是当前大湾区最为明显的优势所在？大湾区的制造业领先在哪些方面？

郭万达：当然我是赞成这个说法的，湾区制造应该讲是大湾区非常突出的一个特征，特别是今天我们在讲产业链、供应链安全稳定。产业链、供应链的安全稳定靠什么？靠制造业，特别是先进制造业。比较世界其他湾区，你比较难看到产业链、供应链那么完整齐全、配套非常好、而且创新能力又很强的一个区域。我觉得看世界上其他的地方，也不是那么容易找到的。

它很重要的特点是什么呢？它的产业，集聚和集群的效应非常明显。大湾区内地九个城市，再加上港澳，制造业主要在深圳、广州、东莞、佛山，这几个都是制造业的大市，也是强市。当然整个的大湾区，其他的中山、惠州，甚至江门制造业也都很强大，所以它的这种集聚的效果非常明显。集群什么意思呢？它是围绕着几个大的产业集群，比如说新一代信息技术的集群，这个在大湾区的集群是非常明显的，深圳、东莞、广州都有信息技术。当然还有智能制造，智能制造的集群非常明显，佛山、广州、深圳、东莞都有智能制造，珠江的东岸、西岸智能制造非常强大。当然还有包括汽车的集群，还有终端显示等等，这些集群的效应，我觉得是非常的明显的。同时刚才提到的在大湾区的制造中，战略新兴产业为代表的先进制造业，我觉得也是非常明显。这个先进制造业当然包含它的技术的创新，在科技领域的创新，在关键技术方面的突破，我觉得大湾区也是比较明显的。比如说今天我们看人工智能、生物科技，当然也包括其他融合发展很多的先进制造业，新能源、新材料以及海洋的工业高端装备等等，这一系列的先进制造和战略新兴产业的发展，在大湾区也是非常的凸显它的创新力、它的可持续发展能力，也是很强。

总而言之，我觉得大湾区作为一个世界级的城市群，而且是国际的科技创新中心，它在制造业的集群、在战略新兴产业的集群上，我觉得它的优势非常明显。

《湾区风云录》：也就是说大湾区的这种特有优势，是当前无论是国内的其他城市群还是环顾整个全球，都是比较难以复制的？

郭万达：我觉得每一个区域可能会有它的产业体系，它的产业特点。长三角也有很好的产业集群，比如集成电路半导体、生物医药等等。刚才我们讲的大湾区，它可能会在医疗器械这方面可能会好一些。所以我觉得每一个区域，可能有它优势的产业集群，倒不见得一定要复制，这是我的第一个观点。

第二个观点，这些产业集群之间，不同的区域之间可能也会形成一些分工。比如说刚才我们提到的，在集成电路半导体方面，长三角优势非常的明显，原来大湾区可能更多是应用。有一个说法说“这两年大湾区一半的人都到上海买芯片去了”，但是你仔细看，其实在大湾区这几年的发展中，它的集成电路有关的先进制造也在发展，也不是说“只能有你发展，其他就不能发展”，这里面隐含了不是完全复制。

我觉得第一是产业本身的需要，本身要有产业链的安全，再加上内外各种不确定形势的变化，所以（通过）原来国际的分工可以拿到，但是现在国际的分工可能拿不到了，那怎么办呢？得（靠）自己。当然你说长三角可能有，京津冀可能也有，但是这里面有一个供应链的半径问题，你的产业链、创新链如何发展的问题。所以这里面既基于分工又基于创新本身的需要，产业链、供应链的稳定和安全的需要，各个区域会有它的一些优势的产业集群，这些产业的集群会形成分工的效应，创新外溢的效应，但是同时也会形成产业链本身的比较长、比较稳定的一种趋势。

这种趋势从全球来看更加明显。为什么这么讲呢？因为全球出现了逆全球化、单边主义，一下子就使得产业链出现近岸化、区域化、同盟化这几个大的趋势。当然对于中国来讲，我们肯定要基于国内的大循环和国际的大循环，国内的大循环就是基于国内的统一大市场来考虑分工和布局。这个分工和布局也是基于市场的导向，不是说你有我就不能没有，（而是）你有我也可以有。相互之间不是一个复制的概念，其实是产业链的延伸，是产业链、创新链的融合需要带来的这么一个结果。

《湾区风云录》：也有一种说法说现在出现了一些“制造业转移到东南亚”这样的事情，您觉得这是否是大湾区值得担心的？

郭万达：我觉得制造业往东南亚转，包括大湾区，也包括内地其他的城市，这个趋势是正常的。它基于一种市场的需要。比如说我们看往东南亚转有几种情况：一个它本来就是给一些跨国公司（做）配套的；第二种情况是因为大湾区本身成本的原因，有一些制造业确实可能是待不住了，再加上市场本身在东南亚，在海外，所以它新增的投资甚至连着原来的一些厂转移到了东南亚，去了其他地方；第三种情况可能更加主动，就是我们讲的内外循环，将来国际市场可能就是往海外了，国内的市场可能还在大湾区，它形成一个内外循环的布局。我们看现在跨国公司有“中国+1”，中国的产业链再加上可能在其他地方，现在我们国内的很多企业也可能有这个原则，也是在中国本土有母工厂，有制造业，但同时可能会到越南、墨西哥或到“一带一路”其他地方去“+”，可能这个时候不是“+1”，可能是“+n”了。这个时候我们看大湾区的产业链往外走，它是市场的一种规律，你不能说“不可以走，不能去哪”，这是做不到的。

另外有这样一种情况，在某一个集群的产业链中会有一些环保的问题或者其他的一些问题，整个都搬走，导致产业链断链。这个时候产业链稳定安全就受影响了。这种情况，我们就要加以改进环保条件，使得有一些可能会带来环境影响的，把它限制在最低的限度。或者即便是这个产业链转，第一尽可能是在中国本土转，第二最好是在大湾区城市群都市圈里面转，即大湾区里面其他的一些相对土地的空间可能要大一些、成本相对要低一点的这些地方。再何况，走出大湾区，我们还有粤北、粤西、粤东，还有其他的一些相对要发展的地方，使得这个产业链不要中断。这种情况是在产业转移中要注意避免。

《湾区风云录》：今年8月，国务院印发《河套深港科技创新合作区深圳园区发展规划》。这个文件最突出的亮点是什么？能够为粤港澳大湾区未来整体的制造业发展带来哪些新的机会？

郭万达：河套这个地方，我们知道它其实是在深圳和香港接壤的一个地方，就是隔着一条深圳河，深圳河沿有一段是弯曲的，后来把它拉直了，拉直以后就形成了河套。这个河套本身很小，大概不到一平方公里，我们现在称之为是香港园区的那个地方，再加上现在的莆田保税区，再加上新的黄冈口岸改造之后，会有一个地方空出来，加在一起大概3.02平方公里，所以整个的河套是深圳的园区3.02平方公里，再加上香港园区0.87平方公里，加上一起不到4平方公里。

为什么国务院要发规划的文件，中央那么重视这个地方？很重要的，我觉得就是如何协同联动香港。这个文件一直在强调联动香港、协同香港、支持香港，就是把香港的开放优势，在规则上跟国际能够去衔接的优势，去发挥出来，在这个地方能够成为一个世界级的科研枢纽。

这个枢纽要干什么？要干三件事情。第一件事情是科技创新开放合作的先导区，就是在这个地方要开放，特别要联动香港来开放，要先行一步、走在前面。第二个是跟国际科研管理体制去接轨的一个实验区，就是如何使得我们的科研管理体制能够跟国际去接轨，创造一个更有利于科学家、创新人才去发挥作用的机制，要做这样的试验。第三个，还要成为大湾区“中试转化”很重要的一个基地。中试转化是什么？其实就是你有了一个科研的成果，你要通过中试，就是离大批量的试制比较接近了。但是河套这个地方不太可能做一个大规模的制造业。在哪里做制造呢？大湾区。

其实这个规划的三个定位也是它的亮点，看得出来它不是说为了这4平方公里，其实也是为了大湾区的科技创新，是为了大湾区的先进制造业的发展，是为了大湾区的产业链、供应链的安全、稳定，是为了大湾区科技人才的吸引。所以从这个角度去看河套，你就不难理解它这么小的一个面积，为什么中央如此重视它，而且把它放到几个平台中，比如说跟香港合作的前海，前海120多平方公里，包括像横琴、南沙，这些面积都大多了，而且都是跟港澳合作的一个很重要的载体，河套是最小的，但是它要发挥的作用应该讲又是非常重要的。

二、香港会被新加坡取代吗？

《湾区风云录》：您提到了香港，其实我们都知道香港一直是国际金融中心。但是有观点认为香港的地位有可能会被新加坡取代，您觉得有可能吗？

郭万达：我觉得不可能，因为香港本身它的金融中心的地位和优势是很明显的。当然新加坡有它的优势也有它的地位，新加坡也是一个国际金融中心。香港本身的地位和优势，第一，它形成金融中心的历史时间要更长。同时它很大的优势是背靠祖国联通世界。比如说我们知道香港过去成为全球的集资融资的中心，主要靠什么呢？靠内地的很多企业去上市。同时人民币国际化的业务，它是离岸人民币交易的一个枢纽，是人民币离岸的中心，这些都是和内地的发展，内地的经济紧密相关。

与此同时，香港的国际金融人才都是全球性的，不是说到其他地方就能够找到那么多。当然刚才我们讲到，新加坡有新加坡的优势，新加坡这些年金融中心的发展也不错，在某一些领域里面它可能会超过香港，这也不奇怪。金融产品、金融市场很多，有些方面可能后来居上超过你，这也不奇怪。但是你说地位完全取代香港就不行了，这个我是不相信的。

当然大家会拿金融中心一些评价的指标来说，这是我们研究团队和英国共同发布的，我们知道这里面隐含了：第一，在不同的时候，确实有新加坡超过香港这种情况，不否认，因为它在某一些领域里面、某一些产品上、某一些时期，它可能会好一点。但整体上来看，香港的竞争的优势、金融中心的地位应该讲就在那里。

第二，它还有一个不断提升巩固的过程，我觉得巩固和提升也很重要，你不往前走，当然人家可能不仅在某一些产品（超过你），可能在很多领域超过你，也意味着香港要有面对挑战的这种勇气，要不断地去巩固和提升它的金融中心的地位。

《湾区风云录》：今年是香港H股上市30周年，同时今年年中加密货币又正式在香港被认定成合法化的交易了。这是否意味着香港未来的金融投资机会多于内地？香港又该怎样利用它自身的能力去带动整个大湾区，甚至整个内地的金融发展？

郭万达：第一个问题，是不是香港的投资机会就比深圳、上海多？投资者一定会有不同的投资机会，我不好说香港（的投资机会）就比内地所有的城市都要多。第一，它的金融市场、它的金融产品、它的金融监管都不一样，看你投资什么。如果你去做外汇的投资，那当然香港的机会是要更多一些。刚才你提到的比如说加密货币的问题，香港它现在要发展成为加密货币全球的交易中心，它把数字资产的交易中心看得很重要，为什么看得很重要？第一有这个机会，包括美国、英国监管方面有一些调整变化，所以有一些投资者在寻找出路，香港正好抓住这个机会。再加上更重要的是香港它的监管环境、理念很好。你听香港的官员讲，别的人可能担心这个会不会带来问题，香港的官员说“加强监管，监管了就没问题”，从这个角度上来看，这就是要它不断地去改变、去提升的一个方面。

其实香港在金融科技上发展得也不错，实际上在过往的这两年，它还特别强调金融生态的培育，这个金融生态本身就隐含着如何把科技创新和金融的发展、金融中心去结合起来，特别是跟大湾区、跟内地的科技创新去结合起来。当我们去讲金融生态的时候，它一定是跟你的产业、跟你的投资，跟你的监管一系列的环境有关联。当我们现在讲战略新兴产业，我们讲的也是“四链”融合——刚才提到的产业链、创新链，还有很重要的资金链或是金融链，（以及人才链）。金融也是产业集群融合中的一个很重要的节点，是很重要的一环。如果香港把它这样一个金融的创新、金融的中心和国家的发展战略、大湾区的发展衔接起来，那香港的优势我觉得又会更加地明显。

三、香港最大优势是“金融超级联系人”

郭万达：当然香港的优势明显不等于说只有它有投资机会，其他地方就没有，或者说这个只有它好，其他地方就不好，我倒不太赞成。刚才提到香港和新加坡，现在你再说香港和内地，内地我们几个金融中心也做得不错，深圳、上海、北京，现在广州、成都有很多地方也开始都起来了。但是我觉得至少有一点刚才讲到的，因为香港的金融中心它是一个国际金融中心，对于我们国家来讲，香港的这样一个国际金融中心的功能是不可替代的。而且它的作用仍然也是非常重要的，它的作用就是联通内地和国际的这么一个“超级联系人”的功能，这个“超级联系人”在金融的功能上尤其明显，当然还有在专业服务等其他的一些联系上，但是我觉得香港在金融“超级联系人”上的优势和特点，是非常明显的。

四、湾区“新能源汽车第一城”当属深圳 2025年年产量达200万没压力

《湾区风云录》：聚焦内地，深圳提出“到2025年去实现新能源汽车年产量超过200万辆”，并且全球汽车的“含深量”显著提升，汽车产业的工业产值达到万亿级规模。有市场观点认为，深圳可能过去是一个以IT产业为核心的城市，但是未来深圳可能是更会聚焦成为一个新能源的城市。您觉得环顾粤港澳大湾区9个内地城市中，深圳是不是有可能成为拿下“新能源汽车第一城”头衔的城市？

郭万达：你说到的“新能源汽车第一城”，要看什么指标去衡量，是指生产还是指已经现有的存量，还是销售还是其他。我觉得在大湾区，深圳肯定是第一城，它在全国是不是第一城，我觉得可能还有点争议，上海说可能说它是第一城，在这大湾区，我觉得深圳在新能源汽车上那肯定是第一城。放眼全国也好还是大湾区也好，我觉得深圳至少在新能源汽车的产业链、创新链上，它是比较完整的，是比较有竞争力的。除了比亚迪这样的头部企业以外，深圳有好多企业，包括上市公司。它连着上下游，而且在重大的核心技术研发上，深圳自主的这种能力是比较强的。从这个角度上来看，我觉得它作为“新能源汽车第一城”是当之无愧的，产业链、供应链它就是第一城。当然客观来讲，它的销量也好、保有量也好还是生产量也好，深圳也是相当有规模的、相当有竞争力的，所以政府的规划说要达到200万，我觉得这个目标应该没有太大的问题，应该讲还是比较保守的。

因为据我们研究来分析，它（深圳）整个新能源汽车的发展，包括海外市场，也包括产业之间的融合。比如现在我们讲的人工智能， ChatGPT大语言模型，自动驾驶在应用人工智能之后带来的变化。深圳在一系列的产业方面，比如说人工智能、大语言模型，现在都有突破，所以我觉得深圳很重要的其实是汽车产业和其他的新兴产业、新兴技术的融合集群的发展。

你刚才讲的，原来是IT城市，现在是不是就变成汽车城市了？这本身我觉得就不那么正确。为什么呢？汽车里面大量应用的还是信息技术，深圳原来刚开始靠的就是信息技术，特别是新一代信息技术，新一代信息技术又是不断地日新月异（发展），13年前的新一代信息技术和今天的新一代信息技术又不一样，又发生很大的变化，特别刚才提到的人工智能、大数据这些应用。所以从这个角度去看，只能说深圳原来IT是它凸显的名片，新一代信息技术是它重要的产业集群，现在新能源汽车和新一代信息技术IT融合集群发展，它又会产生新的万亿级的产业集群。有了这个汽车产业集群，将来还会延伸出其他产业集群，因为产业的发展，融合集群以后会产生裂变，不断地裂变出新的产业集群来。（从）这个（角度）来看，深圳作为一个新能源汽车产业链、供应链、创新链融合集群比较完整的、有竞争力的“第一”，我觉得深圳这个荣誉是当之无愧的，是站得住的。

《湾区风云录》：接下来是数字经济的话题。我们知道广东省的数字规模全国排名靠前，但其实聚焦到每一个城市里面，我们会发现粤港澳大湾区各地的数字经济发展水平是差异比较大的。您觉得在大湾区的协同发展上，该怎样弥补这些城市之间的差异？

郭万达：毫无疑问，数字经济也好、战略新兴产业集群发展也好，不可能各个城市完全在同一个水平，这不可能的。它会有一个发展的阶段、发展的水平，当然也包括发展的成本差异，甚至都有阶梯式的差异。在数字经济领域里，刚才你提到的广东肯定是比较强的，在全国都是很强的。但是你看强的方面，它主要还是在智能制造，当然也包括在数字产业化，就是刚才我们讲的信息技术。在这个领域里面，整个大湾区它确实竞争力是非常强的，产业链也是比较完整的，我反复强调产业链完整的问题。同时它也是比较先进的，因为它的产业链也处在比较高端（的水平），以前我们老说“微笑曲线”，我们只是处在低端，现在在大湾区数字产业化方面，相当一部分已经处在高端、处在前沿的发展水平上了。这个时候我们来看大湾区各个城市，自然它会形成产业链分工之间的协同，可能有的相对高端，有的可能就相对低端一些。但是这个低端不等于说就不重要。

第二个我们来看它的数字经济发展，除了数字产业化，还有产业的数字化。（说到）产业的数字化，大湾区本身就是制造的湾区，所以大湾区如何把制造湾区转为数字湾区，这本身也是大湾区的一个目标，专门提出“数字湾区”。“数字湾区”就是要让数字经济在大湾区作为非常重要的新动能、新业态、新经济的发展。所以在产业的数字化，特别是制造业的数字化，现在应该是智能化，我觉得数字技术、智能技术对整个大湾区来讲，它有非常广阔的应用前景。特别是中小企业，前不久省里面刚刚选了一些城市，当然包括深圳，就是如何赋能中小企业数字化转型，专门选了一些城市来做试点。国家层面上已经选了一些城市，其中大湾区有几个城市作为很重要的试点。广东省出台政策，深圳也出来政策来支持，说明什么呢？就说明现在很重要的就是使得这些中小的制造企业能够实现数字化转型，能够数字赋能，使得它能够产业升级。数字赋能、产业升级以后也会带来更大的市场、更多的机会，同时使得它们跟其他产业融合的集群发展机会就更多。所以这么来看，刚才你提到的大湾区的数字经济，除了数字的产业化，还有产业的数字化，现在再加上智能化。

我觉得大湾区数字湾区的建设，应该讲在未来的这些年一定是一个比较让人激动的领域。企业家们（也好），投资也好，比较希望通过这么一个数字化的转型，来克服现在的一些困难，去增强它的竞争力。我觉得既是我们希望看到的一个方向，也是一个看得清楚、明显可以带来好处的一条道路，那为什么不去做呢？所以从这个（角度）来看，我觉得数字经济一定是大湾区值得期待的。

五、衡量营商环境好坏就看企业成本有没有降下来

《湾区风云录》：您觉得粤港澳大湾区整体的营商环境，当前还存在哪些值得完善的地方？

郭万达：营商环境没有最好，只有更好。什么意思？你不可能说我这营商环境就是最好的了，你只有不断地去改进、去提升，所以营商环境的提升改善永远在路上。当然你可能会说，究竟大湾区的营商环境好不好呢？相比而言，大湾区的营商环境肯定比其他的一些地方，不敢说全部，应该讲是要好的，综合起来是好的。它表现在哪里？就是我们老说的市场化、法治化、国际化的营商环境。

比如说市场化，大湾区市场化程度是比较高的。那市场化程度高意味着什么呢？（意味着）更多的资源是让市场来配置，而不是让政府，不是说政府控制了很多资源。市场的主体是谁？是企业家，企业家去配置这些资源。所以大湾区的民营企业、民营经济在全国应该讲是比较发达的，特别是民营的科技企业。像深圳，一说都是民营的科技企业，为什么呢？因为这些企业家有条件去组合各种资源。组合资源的原因是因为政府放权，政府不去把各种要素、各种资源都（由）政府做，（不然）企业就没机会了。现在市场化了，企业就有机会了。

什么是法治化？法治是最好的营商环境。法治意味着什么呢？公平正义。这里面当然也包括司法的公平正义，执法的公平正义，当然还有立法。比如说像深圳，深圳这几年可是立了不少法的，包括人工智能立法、大数据立法，甚至个人破产。立法有什么好处呢？就是使得市场更加公平，你的财产权，你的各种产权的保护更加透明，你的人身安全更加有保障。所以法治是最好的营商环境，这一点应该讲是非常重要的。

国际化是什么？国际化就是你的国际的规则，当然这个规则里面也包括你的监管。比如说一个新经济、新的业态，包括刚才提到的河套，一个新生事物出来了，你如何去监管？（监管）有弹性，你出问题我要管你，但是我容许你去创新，甚至宽容你可能会失败，会带来一些问题。

所以市场化、法治化、国际化的营商环境，应该讲是大湾区始终在不断地去提升的一个目标。当然，市场化、法治化、国际化营商环境本身意味着什么？意味着政府的服务是有效的，政府本身会减少它有关的政务成本。我们讲的营商环境好不好，衡量标准就是看企业的成本有没有降下来。企业的成本有硬成本，土地、工资、原材料就是硬成本；还有软成本，我们讲的叫制度性的交易成本，（比如）我办个事、注册一家企业难不难？刚才提到的监管，这个监管是审慎包容的监管，还是完全是没有弹性的一个监管？所有的这些，以我的看法，其实都隐含了软成本，制度性的交易成本，所以本身政府不断地改革，不断去提升它的治理能力的现代化、治理的效能，也是营商环境非常重要的一个方面。

总而言之，我觉得特别是现在遇到内外市场都不确定波动的时候，企业更需要一个好的营商环境，需要一个更低的成本，这样的话使得企业能够去克服这些困难，能够发展得更好。

六、大湾区“法宝”仍是“改革开放”

《湾区风云录》：那是不是意味着，市场化、法治化、国际化的营商环境，是“提升企业家信心”需要重点围绕的方向？

郭万达：是的，对大湾区来讲，围绕这些方向就是要做好两件事。第一个我们讲的改革，政府的改革、体制机制的改革，而且是我们老讲的现在深圳的综合授权改革，那就是很多东西你可能自己要革命的，需要进一步的各种改革。比如说刚才提到的要素市场，要素市场的改革不是说完成了，很多的要素市场可能还是半市场化，还（存在）资源配置效率不高的各种情况，需要通过改革来完成。

第二件事情就是开放。现在的开放也不是重复过去了，现在我们叫制度性开放，制度性开放更多的是标准、规则、管理、法制，是这些层面上的开放。所以，改革开放，深圳也好、广东也好、大湾区也好，应该讲是非常重要的一个法宝。要（想）有一个好的营商环境，就要不断地改革开放，加大力度，而且是解决制度性、障碍性的一些问题，有针对性地去解决这些问题。解决了这些问题，企业家就有信心了。

七、城市“抢人大战”：有人抢是好事 就怕都不抢

《湾区风云录》：关于人才培育方面，我们都知道其实这几年有很多城市都在“抢人”。那您觉得对于粤港澳大湾区来说，当地的人才，包括整体的人口会呈现出哪样的特征？这些特征是否会在未来进一步加剧？

郭万达：“人才大战”这个事情我有一个观点，我觉得抢人才，人才有人抢，我觉得这是个好事，人才就怕大家不抢，搁到那让他在那里无所事事，这不是浪费嘛！当然我们讲的抢人才，我们也是打引号的，这个“抢”不是恶性的，这里面也隐含了一个正常的人才的流动以及人才评价的机制。（对于）人才，你抢就是要支付出一个“价格”，要不然你靠什么来抢呢？这个“价格”是打引号的，有可能是薪酬，有可能是房子，也有可能是奖励等等。总而言之，我觉得抢出来的人才，说明人才他有价值。反过来看，被抢到的人才，人家支付了你这样的一个价格，这样一个资源，那这个人才是不是要发挥你的作用，要在创新上要做出更大的贡献出来，这样人家抢得才合算。所以我表达的意思是，抢人才是一个好事，当然现在来看，前些年抢得比较厉害，现在稍微相对平缓一点。

八、一线城市人口外流？今明两年是重要观察期

郭万达：为什么会相对平缓一点呢？这里面确实是存在着两个大的变化。第一你提到人口的问题。大湾区在去年的时候，几个大的城市，广州、深圳都出现负的（人口流入）。在此之前过去十几年里面大湾区常住人口都是增长的，2010-2020十年增长近40%的人口，人口完全是一个净流入的情况。

去年这种情况是不是一个拐点？现在我们也不太好分析，因为去年全国都出现了一个拐点。以深圳为例子，深圳去年也是这样的，多少年以来第一次出现了负的常住人口的增长，原来每年高的时候是三四十万的，后来二三十万。这个情况将来是不是由此就是个拐点？我觉得今年很重要，因为今年疫情的因素没有了，经济在开始复苏。总体上看，大湾区的竞争力，它的人才吸引力和人口吸引力还是相比其他地方机会更多，收入相比之下也要更高，所以这是一个因素，我觉得非常重要。第二个因素，就是我们讲到的机器人智能化、数字化以后，是不是就业岗位开始减少？我觉得这个因素也不容忽视。这几年，包括疫情这些年，很多的企业它数字化、智能化、机器代替人出现了一个很大的变化，我们叫产业升级，刚才也提到的，特别是头部企业、规上的一些企业可能这方面进展的速度也是比较快的。刚才我们提到的主要就中小企业数字化可能还没那么快。特别是现在人工智能，今年的ChatGPT大语言模型、人形机器人出现以后，数字化、智能化，带来的无人工厂、灯塔工厂等等意味着什么？这两个因素我觉得应该讲今年甚至明年都是一个有待观察的年份，才能够去确定人口和人才可能会出现一个什么样的变化。

但是无论如何，我觉得人口是一个因素，人才是特定的一些人口，增长本身我觉得不是一个坏事，当然出现了往下调，也要具体看它是一个什么样的原因，是竞争力不行了，还是有其他的各种因素引来的。所以这个问题我觉得有待观察。

《湾区风云录》：那比如说像广州、深圳这样在大湾区内比较核心的城市，如果它们的人口或者人才引进出现调整的话，那对于其他的大湾区的城市，是否会有一些更大的挑战呢？

郭万达：其实我觉得对它们来讲是更多的机会，为什么呢？比如说深圳、广州，肯定前些年是（人口）净流入，而且大湾区里还有一个比较重要的现象，就是人才的流动在大湾区是比较频繁的。比如说深圳和广州，深圳流出去的人才最多往哪走？往广州、东莞。广州人才往哪里走？佛山、深圳。你仔细地看为什么出现这个情况呢？其实意味着要素流动中，人才流动是非常好的事情。为什么说它好呢？第一它会带来创新的外溢，人才流动了，可能就会把创新、研发和资本带到别的城市了。

第二个你的产业链、创新链可能还会有一个基于市场和要素流动的分工。虽然我人流到那里去，深圳到了广州去了，不等于说这就不好。为什么呢？它可能会带来基于要素禀赋的分工效率。比如说江门、肇庆甚至包括中山等其他地方来讲，我觉得不是更好的机会吗？这个机会在哪里呢？比如说房价，深圳房价是比较高，那可能这个时候我去肇庆，可能房价就没那么高，有一些人才可能就愿意往那里去。所以你如何去吸引人才、如何把你资源的优势，你的产业链的优势去做到吸引更多的人才到一起，我觉得相对来讲就是机会。我们讲区域之间的城市群、都市圈的好处就是打破行政的阻隔，让生产要素能够更自由地流动，你流动了，你地区的差异才能够去缩小。因为我是通过要素的流动，通过创新去缩小地区差异的，是市场经济，是基于市场本身的规律而去流动的，这个我觉得就没有破坏市场的规律，它是给资源配置带来效率的，我觉得这个应该是鼓励的。

刚才你没有说到，大湾区里面现在香港也在抢人才，香港开始抢人才大战，我觉得这是个好事，这意味着将来我们大湾区的人才还有跨境的流动。你原来香港的有些人才到了深圳了，到大湾区了。现在为什么深圳、广州人才不能去香港呢？当然香港一国两制比较特殊，再加上空间相对小，所以不可能一下子放开，所以有各种门槛各种条件，但是我们注意到特区政府也在抢人才，也在招商引资。这其实是一个好事，这意味着大湾区里面的各种要素，除了内地9个城市的流动，也包括港澳的人才流动。我觉得对于整个大湾区来讲是好事。

《湾区风云录》：前段时间四大一线城市全部都实施“认房不认贷”之后，市场上有很多针对下一步房地产政策的猜想，猜测广州和深圳会率先在四大一线城市中放开限购，您觉得可行性有多高？如果广州和深圳放开了限购，会对当地包括整个大湾区带来怎样的变化？

郭万达：因为我不是研究这个领域，所以不太能够说房价的事。但是以我的观察，就是现在有关的房地产调控的政策在优化，在调整，这个已经是在做了，只不过各个城市的力度不同。深圳在大湾区甚至包括在内地的城市中，应该讲是房地产的调控管控最严厉的城市之一，我们讲的限价、限购深圳全都有，再加上不仅是新房，也包括在二手房的指导价的问题。而且深圳基本上是全市，除了深圳合作区的调控有一些城市可能是分期的，深圳基本上是全市的（调控）范围。所以我觉得现在中央有关房地产政策的调整，特别有个重要的判断，就是房地产的供求的形势发生重大变化，当然这个重大变化怎么变化？变化到什么样的程度？我觉得这里面首先是要分析和研究。

比如说对深圳来讲，这个供求的形势是有变化，现在从市场的反应来看是发生变化了，比较清冷。交易还有包括价格都出现了一些新的情况，但是有没有发生根本性的变化呢？这个变化的程度到什么程度呢？这里面根本性的变化当然有好多的因素影响，比如说需求的因素，咱们先不说供给，需求的因素中刚才提到的人口是不是由此就拐点了？将来人口（是不是）就是往下走了，而不是继续增长了？经济的增长是不是由原来相对高速后来到了中高速，是不是基于一个比较低的正常的增长了呢？这影响着你的收入的增长，你的就业的岗位等等。这些我觉得都是影响需求的一个很重要的因素。

所以先不说供给的问题，就是需求会不会出现一个根本性的变化？我觉得今年也仍然是一个很重要的观察年，要看变化。当然我觉得优化调整是肯定的，现在已经从利率贷款开始优化调整了，但是这个会不会放开？我觉得至少短期内是不太可能一下子全放开，长期来看不好说有这种可能性，但是即便放开，可能也是逐步地放开，先是放松，可能有一些调整，有一些放松，当你真要把这个限购要放开，我觉得可能还是要有一些条件。刚才提到包括供给的条件、土地的供应、房产税的问题，当然也包括你的都市圈、你的通勤条件怎么样等等，我觉得还有一系列的这些条件是需要去去实现的，在这些条件下，我觉得根据市场的情况的变化，择期去调整，我觉得是非常的有必要的。

所以从这个角度去看深圳现在和大湾区现在面临的这么一个问题，我觉得也是全国普遍面临的问题，就是对房地产的形势变化的一个大的判断，只不过每个城市的程度可能会有所不同。所以说因城施策，每一个城市可能是每个城市的策。据我得到的信息，现在各个城市的优化调整也不一样，有的走得快，有的走得慢，大湾区这些城市里面当然首先看深圳、广州会怎么调整，我都比较谨言慎行地去研判这个事。从一个经济研究工作者的角度上来看，我们当然希望更加还归于市场的规律，尽可能是让市场，由供求来决定它的价格，决定它的发展，但是因为房地产比较特殊，所以刚才我说的还有待去观察它的走向。

主持人：非常感谢郭院长今天能接受我们的采访。

主持人/文：张雅欣